鸠摩罗什舍利塔

南怀瑾：鸠摩罗什和佛陀跋陀罗关于“色空义”的对谈

编者按：在中华佛教圈，色和空的讨论一直未停止过。南怀瑾老师的实修和修行理论水平有目共睹，其言论还是值得大家参考的。所以，在摘录了刘久长先生的《关于“色”、“空”的对话》之后，特转发南老师的这篇短文，供大家参考。

“色空义”的讨论，是南北朝时，佛陀跋陀罗翻译了《达摩禅经》才开始的。这部经教我们修禅定的方法，他是达摩祖师的徒侄。后来慧远法师在庐山创立净土宗，佛陀跋陀罗写信和鸠摩罗什讨论“色空义”，讨论得很厉害，这是中国佛教所谓的见地。照你们读书人讲，是思想的发展史，影响非常大。说色即是空，什么叫“色”法？大家应该都知道，地水火风空，这五个属于色法；换句话说，拿现在讲，是物理的、物质的、唯物的。

本体性空的“空”是心法，是唯心的，不是唯物，实际上是“心物一元”的。如果只认为色法是讲现象，目前一切现象空了，就是色法空了，那是一点点而已，那只是“空色相”，空色之相，没有空色之体。这个心物一元的道理很大，牵涉到哲学及最高的科学。譬如我们晓得世界上有原子弹、氢弹，这是物质造成的。氢弹原子弹的爆炸力，杀伤力为什么那么大？因为“空”的力量。爆炸了就是空，空就是那个爆炸。物质的极点夸克，最后那个东西，那个能量一爆炸就是空。你看，那个电灯泡空的，你把它一打，“劈呀”一声，那个爆炸的力量大得不得了。

所以佛也告诉你，最后的那个物质，叫做极微。一切物质由极微组织摆来的，都是缘生的，它爆炸是空，但是空以后，有没有东西？有。佛在《楞严经》上给你透露了消息，在小乘经里头也透露过。物理的这个“空”，乃至一个细胞，任何一点灰尘，把它剖开了以后，与科学方法把它爆炸了以后，是一样的；它七分（上下四方中七微）有“色声香味触法”。你看一切的东西爆破以后，有气味，你闻到那个气味就会死，那是“空”的力量。所以时代不同了，讲法也不同。不讲远了，我们没有时间，因此给你找出来，《指月录》上讲“色空”的关系，大概抽出要点讲，不是完全，完全资料很多啊。讲义发一发吧，以他们出家众为主，在家众不够，再去印。

秦跋陀禅师问生法师讲何经论。生曰：般若经。

《指月录》这里印的是秦跋陀禅师，就是佛陀跋陀罗禅师。佛陀跋陀罗问生法师，不是道生法师，应该是指鸠摩罗什。《指月录》这里改变了，给鸠摩罗什擦粉，把鸠摩罗什改成道生法师了。“道生”是谁啊？就是“生公说法，顽石点头”那个生公。其实，道生法师跟跋陀罗一样，都是被关中这些大师赶出去到南方来的；因为他们是讲修持的，和这些讲教理的派系不合的原故。

其实这一段话不大对的，要查《高僧传》才能知道，实际上是鸠摩罗什有时候解决不了问题，就请跋陀罗禅师来。他们都是印度人嘛，请他来解决佛法问题。

他问鸠摩罗什，“你讲什么经典啊？你注重的是什么啊？”回答是，是《大般若经》。《心经》是小般若啰。

师曰：作么生说色空义？曰：众微聚曰色。众微无自性曰空。

跋陀罗说：“那色即是空，空即是色，色空义，你怎么理解啊？”鸠摩罗什的答话：“众微聚曰色，众微无自性曰空。”答得比丁师进步一点了。哈哈，当然进步。“众微”，一切的微尘，拿现在的名称讲，一切的夸克、中子、质子综合拢来，凝结起来，变成固定有形象的东西，就是“众微聚”，这就叫色法。“因缘生法”，聚拢来，叫做“有”。

但是“众微无自性”，物质的每个质子，最后的能，分析到最后是空的。无自性，没有自己单独存在的功能。一个物质爆破了最后是空的，这就叫做“空”；把这个物质打破了，毁灭了，就叫做“空”。等于这样讲法。

师曰：众微未聚唤作什么？生罔措。

跋陀罗尊者就问了，“哎，那么众微未聚唤做什么啊？”他说，那个能啊，那个能量没有凑合拢来，没有变成物质以前，那叫做什么啊？拿现在讲，完全牵涉到最高的物理科学了。这个天地万有没有构成以前，虚空里头有没有东西啊？是个什么啊？“生罔措。”鸠摩罗什不晓得怎么办？被他问得答不出来了。好了，跋陀罗就放他一马，不问了，面子上赶快转弯，接下去说了。

师又问：别讲何经论？曰：大涅槃经。师曰：如何说涅槃之义。曰：涅而不生。槃而不灭。不生不灭故曰涅槃。

另外又问：“别讲何经论”啊？他说，你除了刚才讲，喜欢研究《大般若经》，“色空”最重要以外，你还研究什么经论啊？他说，另外注重是《大涅槃经》。“如何说涅槃之义？”什么叫涅槃啊？你怎么解释啊？鸠摩罗什用中文解释：“涅而不生，槃而不灭，不生不灭故曰涅槃。”涅槃两个字是梵文音拼拢来，用中国字来代表，所以要学华严字母的音韵了。所谓涅是讲“不生”的意思；槃是“不灭”的意思。总而言之，世界上有一个东西，是生命的本来，是不生不灭的，这个叫做涅槃，就是本性，所以说“涅槃自性”。

嘿嘿！讲得多高啊！所以你们学禅宗，将来回山，每个人买一套《指月录》好好研究。尤其是嵩山少林寺的，连《五灯会元》《指月录》《景德传灯录》都不熟，你谈什么少林啊！那个林字去掉一半，改“少木”好了。

师曰：这个是如来涅槃，哪个是法师涅槃？曰：涅槃之义岂有二耶？某甲只如此，未审禅师如何说涅槃？

佛陀跋陀罗一听，说，“你讲的这个是如来的涅槃啊！法师，你自己的涅槃是什么？”就这样问。你看这些文字记录，都是当时的对话，都像演电影一样，但是看了文字，不要被文字骗了。所以写毛笔字有一句话，你注意哦，要“力透纸背”，这个眼睛要看到纸的后面。你看对话怎么讲呢？鸠摩罗什听到跋陀罗问什么是自己的涅槃，就说：“涅槃之义岂有二耶？”一切众生跟如来一样，只有一个涅槃，哪会有两个啊？

“某甲”他自己叫他自己名字了，我鸠摩罗什认为“只如此”，就是这个道理，不知道禅师你说涅槃是什么？称他是禅师，真参用功的人，走禅宗路线是实际修行，所以称禅师，不是法师了。

师拈起如意曰：还见么？曰：见。师曰：见个什么？曰：见禅师手中如意。师将如意掷于地曰：见么？曰：见。师曰：见个什么？曰：见禅师手中如意堕地。

跋陀罗一听，把手里拿的那个如意一举，就像我们这个圆珠笔，就把圆珠笔一拿，看到吗？鸠摩罗什说，看到了。跋陀罗说：你看到什么啊？他说，我看见禅师手中这个如意啊！禅师就把这个如意一丢，丢在地上了，手就空的啰，他说，你还看见吗？答：看见了。禅师说你看到了什么？他说我看到你把这个如意丢在地上去了。

师斥曰：观公见解，未出常流，何得名喧宇宙。拂衣而去。

跋陀罗禅师就呵斥：“观公见解，未出常流，何得名喧宇宙？”你看看这句话，演电影一样。“观公见解”，很恭敬称他“公”，等于现在讲，你这位大师，从印度来翻那么多经典，搞了半天，你的见解见地，“未出常流”，同一般学佛一样，“何得名喧宇宙”，你的名气怎么在中国那么大？当时那个袖子长，一甩，就走了，“拂衣而去”。就这样得罪了他，给鸠摩罗什这样的大师，当面难堪。

实际上跋陀罗也不是看不起鸠摩罗什，只觉得他这个样子做大师，是在误人嘛，“误人子弟，男盗女娼”，那是罪过啊！所以拂衣而去。如果演出电影来，穿以前和尚的衣服，长袖一拂，走了，那个姿势很好看啊！不像你们现在穿短的，袖子甩不开。然后那个禅师走了，这个鸠摩罗什法师坐在那里，那得罪得很难看呀！所以读书要读到这样去了解。可是，鸠摩罗什的弟子们受不了啦，因为这个大师的架子统统被跋陀罗拆掉了。

其徒怀疑不已，乃追师扣问：我师说色空涅槃不契，未审禅师如何说色空义？

“其徒怀疑不已”，有些弟子们产生疑惑，就跟到他后面走追问，“乃追师扣问：我师说色空涅槃不契。”我们的师父答复你的问题不合，不中意，广东话不中意是不满意，不契是不相合。“未审禅师如何说色空义？”那我请教一下，禅师啊，你简单明了告诉我们，什么是色即是空，空即是色呢？

师曰：不道汝师说得不是，汝师只说得果上色空，不会说得因中色空。

跋陀罗说：哎呀，刚才对不起，我没有说你老师不对啊！你老师说得也对。他说的是果上的色空！他没有讲因上色空，没有说究竟啊！并不是说他不对。这就像是昨天我讲丁师的话，你说现象就是概念，概念就是个妄念，现象不管就色空了嘛？

其徒曰：如何是因中色空？

这个徒弟就问了：“那请你说一说如何是因中色空呢？”

师曰：一微空故众微空，众微空故一微空。一微空中无众微，众微空中无一微。

像这个铃子，是“众微”所聚，就是色法。众微就是很多金银铜铁的个体，兜拢来，拿科学来讲，每一个因子，这个能量综合拢来，变成这个铃子。讲彻底的道理，“一微空故众微空”，铃子是众微所成，是许多元素所聚成，每一个元素本身就是空的，所以这个铃子也空的。“众微空故一微空，一微空中无众微，众微空中无一微。”他说，这是因上的色空，彻底空。

昨天甲师讲《楞严经》七大，“地水火风空见识”，如讲“风大”，你们修用呼吸法门的注意，“性风真空”就是因上的空；“性空真风”，这一句话是有相的空了。

“性风真空，性空真风，清净本然，周遍法界。”这个道理，你们现在人注意哦！佛法固然讲唯心方面，本身的自性是不生不灭，物理的自性地水火风空，也是不生不灭。所以“清净本然”，心物是一体的；“周遍法界”，无所不在，无所在。

那么心跟物怎么起作用呢？“随众生心，应所知量”，所知道的量，知见的这个量，功能。所以唯识学里有量论，现在学自然科学，学物理学的有量子力学，这也是“应所知量”。“循业发现”，各人业力大小，配合心物一元，起的作用有大小。“宁有方所”，没有一个固定的所在。换一句话说，心空、念空、物空，空的境界无所在无所不在。

所有的经典，只有《楞严经》把心物一元这个原理讲得最透彻；但是还是秘密，所以《楞严经》属于密宗，秘密宗的最高部了。大佛顶密因，有最高的境界。你们都晓得心能转物这个道理，为什么两个腿痛，腿是不是物啊？你为什么转不了呢？这就是问题来了。既然说一切唯心造，你怎么造不出来呢？

这个色空，中国佛学叫色空义。关于这个问题，由魏晋南北朝以后，一直到现在，佛学院都是在那里乱扯，讨论不完。换一句话说，拿现在来讲，就是自然科学与哲学、宗教结合的一个大问题。这是修行的见地，所以我们要先解决。

《答问青壮年参禅者》---南怀瑾

 南怀瑾老师

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